Распад ссср: историческая случайность или спланированная акция? Распад ссср – закономерный или спровоцированный процесс

Самому бы мне, конечно, вряд ли писать об этом. Банально это для меня и лениво просто так столько букв писать. Но тут одной моей знакомой задали в универе задание написать эссе на эту тему. Я как узнал, сразу вызвался помочь, потроллить совок лишний раз - для меня всегда праздник. Получилось вот что. Учитывая, что текст писался не от моего лица, я постарался по возможности отойти от своего стиля, не употреблять резких оценочных суждений и вообще сделать, чтобы это было хоть как-то похоже на эссе аполитичной девочки-первокурсницы. Вдохновлялся, как всегда, творчеством Александра Петровича.

Итак, Распад СССР: закономерность или злой умысел.

"Тема распада Советского Союза - одна из наиболее спорных и наиболее загадочных для обывателей. Если спросить человека, не обладающего более или менее глубокими знаниями в области экономики и политики, вряд ли он сможет внятно ответить на этот вопрос. Большинство людей, с которыми мне довелось разговаривать на эту тему, либо откровенно признаются, что не знают, либо предполагают различные фантастические сценарии, не подкреплённые никаким фактическим материалом, - передел власти на верхах, происки американцев и диссидентов и прочие «теории заговора».
Здесь мы сразу подходим ко второй версии распада Союза, означенной в теме, - злому умыслу. Разумеется, у Империи было множество внутренних и внешних врагов, но никакого фактического материала, позволяющего говорить о происках врагов, мне найти не удалось. Да и в различных статьях и книгах, где рассказывается о гибели СССР, тоже нет никаких серьёзных фактов - только домыслы различной степени фантастичности. Сложно себе также представить, как именно в реальности кто-то мог умышленно навредить и так стремительно разваливающейся стране. Возможно, некоторые действия тогдашних руководителей Советского Союза и подтолкнули страну к распаду, но они не были его причиной, а лишь ускорили неизбежный процесс. К тому же, анализ реформ позднего СССР говорит о том, что люди, принимавшие решения, заблуждались абсолютно искренне, и ошибки были обусловлены скорее недостатком экономических знаний у членов политбюро (большинство из которых были выходцами из деревни с соответствующим уровнем образования) и избытком у них веры в коммунизм, силу плановой экономики и греховность рыночных механизмов.
В то же время фактов, свидетельствующих о закономерности распада страны, более чем достаточно. Начнём с того, что Союз Советских Социалистических Республик нёс распад уже в самом своём названии. Он распался именно потому, что был СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ. Ведь что такое по сути социализм? Это искусственное уравнивание доходов всех элементов общества. Однако, ещё из курса физики мы знаем, что для того, чтобы совершалась работа, нужна разность потенциалов - энергия течёт от точек с более высоким потенциалам к точкам с более низким. Когда же разность потенциалов отсутствует, работа не совершается, и наступает тепловая смерть системы. И общество живёт по тем же законам. В нём разность потенциалов обеспечивается дефицитом ресурсов, конкурентная борьба за которые и является движущей силой общества.
Общество в Советском Союзе было устроено, если говорить упрощённо, по принципу «отнять и поделить», сформулированному Шариковым в «Собачьем Сердце». Целью распределительной машины СССР было примерно равное распределение благ между всеми членами общества, то есть почти нулевая разница в богатстве, а потому почти нулевая энергетика общества. В таком обществе бессмысленно что-то созидать и производить сверх меры (если, конечно, не прикажет под страхом расстрела партия) - всё равно отнимут. К слову, именно поэтому так медленно развивалась цивилизация при феодализме - крестьянам невыгодно было наращивать производство, потому что излишки отнимались помещиком, а у самих феодалов не было стимула как-то совершенствовать производительность и работать вообще - их кормили крепостные.
А потому для того, чтобы такая обречённая на тепловую смерть система хоть как-то функционировала, её необходимо подпитывать извне. Для СССР такой подпиткой были сначала крестьяне, хворост всех глобальных проектов прошлого века. Эксплуатация деревни вообще является одним из наиболее ярких источников роста для тоталитарных режимов. Примером тому, помимо Союза, является Китай и другие страны соцлагеря. Проявилась даже некоторая закономерность - как только демографические весы социалистической страны переваливали за точку равновесия, то есть, как только численность населения в городах сравнивалась с числом жителей в сельской местности, экономика начинала тормозить и разрушаться. Об этом говорит и статистика. Если посмотреть на графики социально-экономических и демографических процессов СССР (динамики ВВП, производительности труда, производства предметов потребления, продукции сельского хозяйства, номинальной зарплаты, розничного товарооборота в текущих ценах и т.п.), то почти все они имеют точку резкого перелома примерно в середине шестидесятых годов, когда количество городских жителей в стране сравнялось с количеством деревенских. Причина понятна: взлет и само существование индустрии в социалистических странах осуществлялось за счет рабского сельского хозяйства, из которого высасывали все до предела, как при феодализме.
После этого страна превратилась в полностью сырьевую. СССР жил исключительно за счёт продажи нефти. На эти деньги закупались продукты и техника. А затем, когда в начале 80х цена на нефть резко упала (более, чем в 3 раза за 6 лет), Советский Союз начал брать в массовом порядке кредиты у других стран, которые Россия, правоприемница СССР, не может отдать до сих пор. Именно кредиты из-за рубежа стали на закате империи тем топливом, которое заставляло худо-бедно работать энергетически нейтральную систему социализма. Но брать кредиты бесконечно было невозможно, а собственная промышленность и сельское хозяйство не могло обеспечить страну всем необходимым, еды с каждым годом требовалось закупать всё больше и больше, что в итоге привело к закономерному голоду и распаду, который был в той ситуации единственным способом спасти население от голодной смерти. Помощник президента Горбачева Анатолий Черняев оставил о том времени (1991 год) следующую запись: «Гибнет урожай, рвутся связи, прекращаются поставки, ничего нет в магазинах, останавливаются заводы, бастуют транспортники. Что будет с Союзом? Думаю, что к новому году мы страны иметь не будем… Дефицит хлеба. Тысячные очереди у тех булочных, где он есть… Мы на пороге кровавой катастрофы…» Сейчас многие любят порассуждать о том, можно ли было спасти Советский Союз. Но спасать к тому времени было уже нечего. И все тяготы девяностых годов были вызваны отнюдь не реформами начала десятилетия, а тем наследием позднего Союза, которое аукалось стране ещё долго. Так что, как видим, распад СССР - это чёткая закономерность. Никакого злого умысла, чтобы принципиально нерабочая система умерла, не нужно.
Закономерность таких выводов подтверждают и последовавшие после развала страны события. Так, например, в России после прихода к власти демократов и запуска рыночного механизма удалось в рекордно короткие сроки ликвидировать голод и дефицит. К концу 1991 года, моменту смерти СССР, в стране был тотальный дефицит всего, по талонам выдавались практически все немногочисленные товары. А уже через год после этого само слово «дефицит» практически исчезло из лексикона российских граждан.
Итак, подведу итог. Советский Союз, как и любое социалистическое общество, был изначально обречён на распад, а все действия советского руководства были обусловлены не мифическим злым умыслом, а незнанием основ экономики и искренней наивной верой в силу социализма и Госплана. И у меня не может не вызывать опасения, что печальный пример СССР не всем пошёл впрок, и многие люди во всём мире до сих пор пытаются построить общества, аналогичные советскому, основываясь на тех же ложных социально-экономических предпосылках ".

Нет особой нужды доказывать важность, злободневность провести серьезный разговор на тему “Распад СССР: причины и следствия”. Она - очевидна, хотя бы потому, что распад СССР - это и часть нашей личной биографии и драмы, - и в то же время это, на мой взгляд, наиболее значительный драматический эпизод всемирной истории.

Нет особой нужды доказывать важность, злободневность провести серьезный разговор на тему “Распад СССР: причины и следствия”. Она - очевидна, хотя бы потому, что распад СССР - это и часть нашей личной биографии и драмы, - и в то же время это, на мой взгляд, наиболее значительный драматический эпизод всемирной истории. Тем более истории русского народа второй половины XX века.И все же сошлюсь в виде своего рода доказательства злободневности темы на авторитет известного “нового русского” миллиардера и политика Б.А.Березовского. В конспекте своего трактата, названного “От революции к эволюции без потери страны. Генетическая трансформация России: экономика, политика, менталитет”, трактата интересного многими идеями, самое интересное состоит, пожалуй, в том, что в своей укрупненной исторической периодизации “трансформации России (СССР)” в период с апреля 1985 года по 1997 год включительно он забыл упомянуть (или “потерял”, пользуясь его терминологией) о распаде СССР, одной из двух великих супердержав XX века, составной (и довольно искусственной, я бы даже сказал - уродливой) частью которой была Россия, точнее - РСФСР, ныне - Российская Федерация. Можно, конечно, в этой связи долго иронизировать по поводу историко-политологической “девственности” Березовского, но такая ирония будет малопродуктивной. Более того - глупой. Ведь когда такой очень неглупый человек, и, кстати, меценат, с миллиардами как бы возникшими вдруг, “из воздуха”, забывает о такой исторической “детали” как “распад СССР”, повествуя о трансформации России на рубеже 80-х - 90-х годов, то такая якобы забывчивость говорит о многих весьма серьезных вещах. И здесь не до насмешек.

Именно такая “забывчивость” про великую страну (в которой, кстати, и он родился) питает - и не без оснований - взгляды тех, кто полагает, что распад СССР не случаен, и не случаен в том именно смысле, что это, скорее, сознательно спланированный и осуществленный процесс, нежели стихийный. Я, кстати, не являюсь сторонником таких взглядов и включил это словосочетание в название выступления, признаюсь и каюсь, для остроты. Хотя, конечно же, не считаю, что процесс этот был преимущественно стихийным, а тем более исторически случайным. А если уж и случайным, то только в том понимании случайности, при котором она возникает в точке пересечения каких-то необходимых процессов.

Теперь перейдем от политически острых шуток - к попытке трезвого, научного осмысления некоторых причин и некоторых последствий распада СССР. Для меня - это нелегкая, не до конца (для самого себя) проясненная проблема.

Прежде всего, я исхожу из того, что распадался именно Союз ССР, а не иная по наименованию Российская империя. Российская империя, “воссозданная”, насколько это было возможно, большевистским огнем и мечом, к 1922 году, после поражения так называемой сталинской идеи об “автономизации” не только юридически, но и, так сказать, структурно прекратила свое существование. А сегодня можно утверждать (именно сегодня, конечно, а не в 1922 году), что и исторически с созданием СССР, то есть государства, построенного, формально говоря, по национально-этническому признаку, были заложены некоторые основания (пусть и в виде формальной или абстрактной возможности) для его распада, который и состоялся в эпоху великого кризиса коммунизма или точнее - реального социализма. Но для того, чтобы эта возможность была реализована должны были произойти многие, не связанные с этим исторические события, должны были развернуться другие, внутренние присущие и благоприобретенные противоречия СССР как великого и многонационального государства. О них и поговорим теперь.

СССР, несмотря на интернациональный менталитет его создателей, все же - во многом русское государство. И, как и все русское, оно буквально соткано из противоречий.

Действительно, по способу, характеру взаимоотношений между Центром и регионами, между большими и малыми народами СССР - это, конечно, унитарное государство, с чем и связана во многом характерная для него жестко централизованная система управления территориями и проживающими здесь народами (и ее необходимость нельзя, следовательно, сводить к идее т.н. “диктатуры пролетариата” и вытекающих отсюда механизмах осуществления власти). К тому же СССР - такой тип государственного устройства, который во второй половине XX века получил в политологии название партия-государство. Причем это - социалистическое государство, точнее: государственно-административный социализм (а не фашистская Италия или нацистская Германия). С управленческой точки зрения для такого государства не только на словах, но и в значительной мере на деле характерен принцип т.н. демократического централизма (в той или иной его форме).

Этот принцип даже зафиксирован в Конституции СССР (как в сталинской, так и в брежневской) как главный принцип организации всей государственной и общественной жизни страны. Я говорю “даже”, потому, что на словах или по букве Основного Закона СССР государство, в котором все мы с вами родились, является государством федеративным. Более того, с серьезными вкраплениями элементов или принципов конфедерализма: например, право на выход из состава СССР союзных республик или “формулы” о “суверенных” государствах в составе единого федеративного государства (что само по себе является явной несообразностью). Однако, совершенно очевидно, что, во-первых, принцип демократического централизма не может на справедливой, равноправной основе регулировать отношения между большими и малыми нациями (без ущерба для малых -, а у нас, оказалось, что не может и без ущерба для больших, например, для русской нации). Точно также невозможно себе представить совместное сосуществование на деле принципа демократического централизма - с, скажем, реальным правом на выход из состава СССР, ну, допустим, одной или двух-трех из 15 республик, которые входили в состав Союза.

Другая особенность всех проблем управления в многонациональном Советском государстве (СССР) - это своеобразное, я бы сказал, парадоксальное отношение к национальному вопросу: его содержанию, формам, перспективам разрешения и даже самому его существованию. На мой взгляд, парадоксальность понимания или парадоксальность непонимания национального вопроса - особенно русского вопроса как национального - вождями СССР, особенно Горбачевым, стало одной из важнейших субъективных причин, которая взорвала на рубеже 80-х - 90-х годов многонациональный Союз ССР.

Поучительна история теоретического отношения к тому, решен или не решен у нас национальный вопрос, что понимать под его решением, возможно ли самоопределение наций вплоть до отделения, т.е. до образования “собственного” государства в рамках федерации и распространимо ли это право на... русский народ и т.д.

Оставлю в стороне очень интересный и важный для историков, философов и политологов вопрос об отношении к этим проблемам Ленина, Сталина, Хрущева и расскажу на материале доступной для меня, прежде абсолютно конфиденциальной, информации, о решении этих проблем в исторический период Л.И.Брежнева-Ю.В.Андропова-К.У.Черненко, а также М.С.Горбачева.

Известно, что для того, чтобы выйти из тупика формулы о полном и окончательном решении национального вопроса в СССР (который явно противоречил действительности) в одном из выступлений Брежнева была введена оговорка, что вопрос этот решен в том виде, в котором он достался нам от прошлого (дореволюционного прошлого). Такая оговорка, как казалось идеологам КПСС, давала возможность приоткрыть “табу” над анализом тех реальных проблем, противоречий, которые в 70-е годы начали нарастать во взаимоотношениях различных наций и народов СССР под громкий треск юбилейных речей о расцвете и сближении всех наций в условиях развитого социализма. В действительности научное значение этой оговорки было иллюзорным, о чем свидетельствует и соответствующая научная литература этого периода советской истории. Мне известно, однако, что рабочая группа комиссии Политбюро ЦК КПСС по подготовке новой, “брежневской” конституции СССР 1977 года попыталась сделать шаг вперед в решении некоторых реальных межнациональных проблем, “расшить” одну из них, которая, как показала история, сыграла роковую роль в распаде СССР. Я имею в виду проблему Нагорного Карабаха.

Как известно, Нагорный Карабах, попав после Октября 1917 года под юрисдикцию Азербайджана, чем дальше, тем больше становился запутанным узлом армяно-азербайджанских противоречий. Конструктивной формой ослабления этой напряженности могло бы стать поднятие статуса Нагорно-Карабахской АО до Автономной республики. Такое предложение (опирающееся, естественно, на многочисленные “письма трудящихся” - в данном случае реально существовавших) и было сделано. Его авторы (а ими были: А.Лукьянов, А.Бовин, академик В.Кудрявцев, профессор В.Собакин) полагали - и не без основания, что эту давно назревшую проблему можно было без большого, как говорится, шума, решить в рамках идущей конституционной реформы (принятие новой Конституции СССР). Политбюро ЦК КПСС, однако, отвергло это предложение: возобладала популярная в те годы точка зрения (из которой, кстати, исходил впоследствии М.С.Горбачев), что лучше не трогать межнациональные проблемы, во всяком случае не доводить дело до принятия каких-либо структурных, статусных изменений в сложившемся национально-государственном устройстве СССР.

Жизнь показала близорукость, недальновидность такой точки зрения. Стихийно развивавшийся процесс обострения армяно-азербайджанских отношений вокруг судьбы Нагорного Карабаха привел, как мы знаем, сначала к Сумгаитской трагедии в 1988 году. Она не только не была вовремя остановлена М.С.Горбачевым, но, даже не получила публичной, да и вообще, сколько-нибудь серьезной политической оценки. Следующим этапом этой драмы в условиях прогрессирующего ослабления центральной власти в ходе горбачевской перестройки стала первая кровопролитная война на советском а затем и постсоветском пространстве - Нагорно-Карабахский конфликт и развал сначала “де-факто”, а потом и “де-юре” важной части СССР в Закавказье.

В период “позднего” Брежнева была предпринята еще одна неизвестная общественности попытка сдвинуть с мертвой точки отношение к национальному вопросу, который не только назревал, но и постепенно накалялся. Как участник той узкой группы, которая дорабатывала в январе 1981 года в резиденции Генсека ЦК КПСС в Завидово Отчетный доклад ЦК XXVI съезду партии, могу сообщить, что в первом варианте этого доклада, который был разослан члена Политбюро по т.н. “узкому кругу (т.е. не всем и как бы неофициально) от имени Л.И.Брежнева, в разделе доклада, посвященном организационно-партийной работе, содержалось предложение о создании в рамках ЦК КПСС нового отдела - Отдела социальной и национальной политики, а также предложение о создании в структуре Совмина СССР Госкомитета по делам национальностей (по аналогии с ленинско-сталинским Наркомнацем). Нет сомнения, что принятие таких нововведений в 1981 году могло бы сыграть позитивную роль в деле предотвращения тогда еще не осознаваемой ни кем из нас угрозы - угрозы распада СССР. Однако оба эти предложения не вошли ни в окончательный проект отчетного доклада ЦК КПСС, ни в сам доклад. Насколько я помню, эти предложения были дружно похоронены почти что всеми членами Политбюро от М.А.Суслова до Ю.В.Андропова и К.У.Черненко включительно. Как известно, отдел по национальной политике был все же создан в ЦК КПСС в конце 80-х годов, когда не только СССР, но, как оказалось и КПСС, оставалось жить весьма недолго, а реальных возможностей для их спасения было уже очень мало (если они, конечно, еще были).

Теоретически или идеологически серьезные по тем временам подвижки в отношении к национальному вопросу были сделаны в период, когда партийную идеологию и всю партию контролировали Андропов-Черненко. Я беру этих совершенно непохожих людей в паре друг с другом потому, в частности, что именно в 1983 году, когда Генсеком ЦК КПСС был Ю.Андропов, в докладе К.Черненко (в то время второго секретаря ЦК КПСС) на июньском Пленуме ЦК КПСС было ясно сформулировано, что “решение национального вопроса в том виде, в каком он достался от прошлого, отнюдь не означает, что национальный вопрос вообще снят с повестки дня”. Чуть раньше в докладе Андропова о 60-летии СССР говорилось о том, что успехи в решении национального вопроса не означают, что исчезли все проблемы в межнациональных отношениях, что их надо разрешать своевременно, иначе они могут обостряться. В этом духе в проекте новой редакции Программы КПСС, серьезная работа над которой началась только, когда Генсеком был избран Черненко, говорилось о том, что на современном этапе, т.е. в условиях т.н. развитого социализма, национальный вопрос не снимается с повестки дня, имеет свое содержание и формы и т.д. и т.п.

Характерно, что именно М.С.Горбачев, который в 1984-85 г.г. по поручению Политбюро курировал деятельность рабочей группы по подготовке новой редакции Программы КПСС (я был руководителем той части этой группы, которая излагала внутренние проблемы нашего развития), выступил противником даже таких гибких формулировок. В моем личном архиве хранится текст письма - с замечаниями М.С.Горбачева (адресованное мне лично). В нем дословно говорится следующее: “когда мы говорим о национальном вопросе на современном этапе и что речь идет о нем в том виде, как он существует в условиях развитого социализма, тут, как мне кажется, имеется подтекст, который мы должны избежать”. Эту свою точку зрения он без труда навязал и Секретариату ЦК КПСС, на котором обсуждались наши программные тексты.

Так что подтекста “мы” избежали, объявив устами М.С.Горбачева на XXVII съезде КПСС, который еще полностью им контролировался, что национальный вопрос у нас “успешно решен”. Но получили, как только ослабли старые командно-административный “тормоза” и стала разваливаться денежно-финансовая система страны в условиях перестройки и по многим другим причинам, Сумгаит, Карабах, январский (1991 г.) Баку, Вильнюс, прибалтийский комплекс в целом, молдавско-приднестровские проблемы и т.д. и т.п. И в конечном счете - почти не контролируемый с конца 80-х - начале 90-х годов распад Союза ССР.

Августовский путч 1991 года плюс Беловежские соглашения привели к окончательному обвальному развалу государства, построенного, как оказалось, не на демократическом централизме, как полагали создатели брежневской конституции, а на национально-этническом принципе, облегчившим для новых этнополитических элит в республиках вполне конституционное в этих условиях разбегание друг от друга.

Несколько слов о концептуальных особенностях управления многонациональном Союзом ССР, без которых трудно понять некоторые причины и последствие его распада.

Мы отмечали, что в основу регулирования межнациональных отношений в СССР был положен принцип унитаризма в форме своеобразного демократического централизма. Его содержание в тех или иных конкретных случаях трактовалось партией, точнее ЦК КПСС и ЦК компартий республик (кроме РСФСР, где компартии до 90-х годов не существовало), а в сложных случаях Политбюро ЦК КПСС. Чтобы не говорили сегодня об этом высшем органе партийно-государственной власти в СССР - это был коллективный орган. Им, конечно, руководил Генсек, наделенный громадной властью, но объективно говоря, власть эта была меньше, чем та власть и те полномочия, которыми сегодня обладает Президент РФ и по Конституции и де-факто. Главным инструментом, главным рычагом управления этого органа в спокойные времена (60-70-е годы) были отнюдь не репрессии, не насилие, а кадровая политика, которая довольно гибко сочетала при подборе руководящих кадров качества профессионально-политические и национально-этнические, вертикальную и горизонтальную ротацию по стране этих кадров и т.д.

Другая особенность управления многонациональным Союзом СССР состояла в том, что правовая основа регулирования межнациональных отношений фактически отсутствовала, если, разумеется, не считать общих принципов Конституции, в которой были даны оценки, границы и пределы допустимого и недопустимого в межнациональных отношениях.

Однако при решении национального вопроса громадная регулирующая (и эффективно регулирующая) роль принадлежала идеологии и пропаганидстско-воспитательной работе, осуществлявшейся весьма профессионально. На поверхности здесь преобладают два принципа: дружбы народов (или интернационализм) и уважение национального достоинства малых наций, недопущение дискриминации так называемых нацменов. Более того, создаются реальные условия, даже привилегированные условия для их национально-культурного развития в рамках, разумеется, государственных социалистических ценностей. При всей одиозности многих аспектов пропагандистско-воспитательной работы партии и государства в духе этих принципов, их значение - нельзя преуменьшать.

Что касается неспокойных, плохих времен, конфликтных взаимоотношений между нациями, то они однозначно решались с помощью не права, а силы или угрозы ее применения (в разных формах).

Были ли плюсы у такой системы управления многонациональным государством? Главный плюс (немыслимый с точки зрения 90-х годов) - это отсутствие вооруженных межэтнических массовых конфликтов, а тем более войн, на межэтнической основе. Много это или мало? Наверное люди, выжившие в таких конфликтах, а тем более погибшие, ответят на этот вопрос иначе, чем те, кто был в стороне от них, не попал в эту межэтническую “мясорубку” конца XX века.

Сделаем некоторые выводы. Причины обвального (подчеркиваю: обвального) распада СССР имели по преимуществу субъективный (политический) характер (а роль субъективного фактора в тоталитарном или авторитарном государстве чрезвычайно велика). Из них стоит выделить:

1. Непонимание руководством бывшего СССР противоречий его государственного устройства. И прежде всего того, что СССР по форме представлял федерацию (с некоторыми даже вкраплениями в его конституцию - как сталинскую, так и брежневскую - конфедеративных элементов, например, право выхода из СССР), а по сути являлся унитарным, жестко централизованным государством. Не предпринимались политические усилия для преодоления этого противоречия, которое рано или поздно должно было взорвать государство.

2. СССР - многонациональное государство. Однако правовая основа государственного регулирования национальных отношений фактически отсутствовала. Эту основу пыталась компенсировать КПСС, сросшаяся с государственными структурами, построенная как единая межнациональная или интернациональная организация, стремившаяся (плохо или хорошо) создавать идейно-политическую основу единого многонационального государства. С ликвидацией сначала юридической, а потом фактической этой роли КПСС был выдернут тот осевой стержень, рухнула та структура, которая цементировала межнациональные отношения, а другой создано не было.

3. Еще одним противоречием, а точнее коренным недостатком нашей прежней государственной системы была ориентация на обеспечение приоритета так называемой коренной или титульной национальности (за исключением русской). В результате формально провозглашаемая идея союза равноправных народов подменялась идеей своего рода избранных (“титульных”, “номенклатурных”) наций.

В условиях резкого ослабления центральной государственной власти все это не могло не вызвать известного “парада суверенитетов”, способствовавшего распаду СССР, чуть было не развалившего РСФСР, и заложившего объективно основу для роста русского национализма, способного в перспективе либо снести все, стоящее на его пути, либо (в его здоровой форме) воссоздать Россию как исторически русское, великое, многонациональное государство.

4. В конце 80-х годов, т.е. еще в годы правления Горбачева-Рыжкова по сути дела развалилась денежно-финансовая система страны. После этого развал Союза ССР был лишь вопросом времени. Август 91 года стал здесь просто последней каплей. Т.н. “Беловежский сговор” был в этом смысле не только и не столько причиной развала СССР, сколько констатацией этого факта и его закреплением (довольно поспешным и во многом неудачным).

Некоторые последствия:

Развал экономики страны как единого народно-хозяйственного комплекса, что явилось, по понятным причинам, главным фактором катастрофического падения производства и уровня жизни во всех республиках бывшего Союза ССР, включая РСФСР (по некоторым оценкам на 50% падение производства у нас было вызвано именно этим);

Русский народ, самый крупный, самый многочисленный в Европе, вопреки мировым общеинтеграционным тенденциям, неожиданно стал разделенной, разорванной нацией (более 17% всего русского населения бывшего Союза СССР, т.е. около 25 млн. русских оказались в иностранных по отношению к России государствах, причем в некоторых из них стали иностранцами, лишенными международно признанных прав человека). Впервые в истории русские оказались “нацменами”, в том числе на исконно русских территориях - Крым, Северный Казахстан и т.д.

Колоссальные геополитические потери Российского государства, которое во многих отношениях в этом плане было отброшено чуть ли не в допетровские времена.

Все это ставит перед здоровыми общественно-политическими силами и отечественными предпринимательскими кругами, в т.ч. числе крупным российским капиталом, задачу возрождения России. Суть этой задачи - в возрождении России как великой державы, иначе, его главный государственно-образующий народ - русский народ - обречен на историческое угасание. Отсюда - значение русской национальной идеи, которая исторически выработана и пока что объективно (и субъективно!) существует. Ее составляющие: державность, патриотизм (русский - вплоть до самопожертвования во имя Родины), государственничество (особое отношение к государству и его (государства) - к народу). Наконец, идея человеческой солидарности и социальной справедливости, коренящаяся в русском историческом правдоискательстве.

Представительная власть: мониторинг, анализ, информация, 1998. - Спец. выпуск.

Крупа Татьяна Альбертовна, кандидат социологических наук, доцент кафедры отечественной истории и архивоведения ФГАОУ ВПО «Дальневосточный федеральный университет», г. Владивосток [email protected] Охонько Ольга Ивановна, кандидат исторических наук, доцент кафедры отечественной истории и архивоведения ФГАОУ ВПО «Дальневосточный федеральный университет», г. Владивосток

Распад СССР в контексте случайных и закономерных факторов

Аннотация.В статье рассматриваются случайные и закономерные факторы распада СССР. Оценивается роль и место США в разрушенииСССР. Анализируется воздействие внутриполитических факторов на развал СССР. Приводится комплекс внутри и внешнеполитических последствий крушенияСССР.Ключевые слова:внутриполитический,внешнеполитический, закономерный, перестройка, путч, распад, союзный договор, случайный, СССР,факторы.

Обращение к этой теме обусловлено памятными датами: 90 лет со дня образования СССР и 21 год со дня его распада. Крушение огромного государства,существовавшего на территории Европыи Азииимело массу явных и скрытых причин, а также комплекс негативных последствий.Целью данной статьи является попытка разобраться во внутриполитических и внешнеполитических факторах распада СССР, определить были эти факторы закономерными или случайными. В теоретическом плане проблема остается не до конца изученной. Отсутствие архивных материалов, наличие закрытых источников вызывает неясность и недосказанность, расхождение в оценках этой катастрофы вызывает много вопросов. При изучении этой проблемы анализировались точки зрения не только российских историков и политиков, но и позиции иностранных лидеров, имевших непосредственное влияние на происходящие события.В содержании этой статьианализируетсякнигапод названием «WorldTransformed», авторами ее являютсяДж.Буш (старший) и его советник по безопасности Б.Скоукрофт.В книгедаются ответына важныевопросыисторииновейшего времени–как были созданы условия для крушения СССР и ОВД, которыепривелик серьезным последствиям в расстановке сил в мире.Из ряда факторов, повлиявших на распад СССР нельзя исключать роль США, которые понимали реальную угрозу, содержащуюся в военном потенциале Советского Союза. Подтверждением тому являются факты, отразившиеся в вышеупомянутой книге, написанной в 1998 г. В ней оценивается роль и место Дж.Буша в истории США и в мировой истории. Подчеркивается, что администрация Дж.Буша добилась выполнения национальной цели, к осуществлению которой стремились многие американцы –это освобождение Восточной Европы и уничтожениесмертельной угрозы Соединенным Штатам. СССР, имея огромный запас ракетноядерного оружия, теоретически представлял угрозу для военнополитических структур США. Перестройка, начатая в Советском Союзе и новый внешнеполитический курс М.Гобачева, устраивалиСША. РеформыМ.Горбачева позволили укрепить позиции США в Восточной Европе.Дж.Буш и Б.Скоукрофт отмечают, что, приступив к осуществлению перестройки, «Горбачев привел в движение силы, последствия действий которых были непредсказуемы –они были неизвестныдаже ему самому». Во многом неожиданными для США стали многочисленные уступки со стороны М.Горбачева во взаимоотношениях со странами бывшего «соцлагеря», являвшимися членами ОВД. В указанной книге Дж.Буш пишет, что «Горбачев не понимает действительного положения, сложившегося в Восточной Европе. Похоже, он пытался культивировать «маленьких Горбачевых», которые будут завоевывать поддержку общественности». Очевидно, он надеялся на мультипликативный эффект от перестройки, который будет распространен на все страны Восточной Европы. Однако процесс крушения ОВД был необратим, американские планы взрыва ОВД изнутри были реализованы, тем самым, как считают в США, был положен конец расколу Европы.В подобном контексте напрашивается вывод о сформировавшихся случайных факторах, которые сыграли определенную роль в распаде СССР, они не предотвратили процесс развала, не задержали, а напротив, ускорили его.Анализируя свое впечатление от крушения коммунистических режимов в Европе, авторы книги восклицают: «Даже вмечтах не могло присниться, что на протяжении своей жизни они увидят такое: Европа едина и свободна». Потеря контроля над Восточной Европой имела огромное негативное последствие для Советского Союза. В частности ГДР была для СССР «призом» после окончания Второй мировой войны, надежным военным союзником и важным экономическим партнером. Потеря ГДР означала признание конца советского господства в Восточной Европе. Внешнеполитическая позиция Горбачева вызывала негативную реакцию среди советских политиков, военных, дипломатов и в широких кругах общественности СССР. Горбачев сдавал одну позицию за другой. Он шел на уступки американскому давлению во многих внешнеполитических вопросах и это было губительным для СССР.Долгие годы, в течение всей «холодной войны» в США разрабатывались планы по уничтожению Советского Союза. Ради этой цели были затрачены огромные средства, создавались ядерные арсеналы, финансировались радиостанции на территории третьих стран и т.д. Когда началась Перестройка и гласность, СССР стал более открыт миру. В условиях обострившихся экономических трудностей и перемен, которые давали возможность говорить обо всем вслух, было бы странным, если бы США вдруг резко отказались от идеи развалить СССР и не стали бы использовать открывшиеся перед ними возможности. Получается, в США лучше владели сложившейся в СССР ситуацией, чем в самом Союзе. К сожалению, Горбачев во многом не понимал всю серьезность опасности, которая угрожала Советскому Союзу. К 1991 г. в Москве стремительно развивался внутриполитический кризис. Американская сторона была информирована о назревающем путче ГКЧП. Посла США в СССР Дж.Мэтлока о предстоящемпутче уведомил мэр Москвы Г.Х.Попов. Политические деятели США в своих воспоминаниях о крушении СССР отмечают, что американская сторона немедленно сообщила о готовящемся путче М.Горбачеву и Б.Ельцину.Нов отечественной литературе до настоящего времени путч преподносится как чрезвычайная ситуация и в учебниках по истории это утверждается. В таком контексте становится понятным, почему Горбачев заявлял о том, что об августовских событиях он всю правду не расскажет никогда.

Когда 19 августа 1991 г. возник ГКЧП, Дж.Буш был первым из руководителей Западных государств, кто поддержал Ельцина .По мере уменьшения реальной власти Горбачева, постепенно менялось отношение президента США к двум соперничающим лидерам в сторону Ельцина. Американцы имели хорошую возможность наблюдать со стороны внутриполитическую борьбу в СССР, тем более что Б.Ельцин держал Дж.Буша в курсе всех деталей, связанных с ГКЧП. 21 августа состоялся разговор Б.Ельцина с Дж.Бушем, в котором он поздравлял президента США с тем, что в нашей стране «Демократия одержала величайшую победу, огромное Вам спасибо за оказание нам колоссальной помощи». Этот поступок Б.Ельцина можно расценивать как предательство Советского Союза. Даже Дж.Буш отказывался комментировать то, что было сделано. Б.Ельцин ждал поздравлений, а Дж.Буш просто ответил, что его понял и чувствовал себя при этом «немного неловко». Б.Ельцин был уверен в том, что в настоящее время страна освободилась от «глобального центра, который командовал нами более семидесяти лет». Он начал фронтальное наступление на СССР и воткрытую «кирпич за кирпичом растаскивал Союз с тем, чтобы затем передать большинство прав Союза России». Многое из проанализированного наталкивает на мысль, что при создавшейся кризисной обстановке в СССР накануне распада (экономический кризис, политический, партийный и т.д.) этот процесс был инициирован и изнутри, и извне искусственно. Нельзя исключать воздействие информационного фактора на развал СССР. Гласность как структурный элемент перестройки сыграла свою решающую роль, она заключалась в ослаблении цензуры и снятии существовавших в советском обществе многочисленных информационных барьеров. Народ длительный период находился в состоянии шока, оторопи, трудно было понять, «кто есть кто». В ход были пущены все информационные средства, ведь гласность, демократизация –захлестнула СССР, все упивались ею, не понимая, что происходит реально. В ход были пущены дискуссии об ужасах советской системы; они направлены были в первую очередь на идеологическое разрушение основ советского общества, пресса была завалена негативной информацией, где четко вырисовывался образ ужасной родины и замечательной заграницы.Выступления на улице и публикации в прессе, смысл многих произведений культуры имели определеннуюинформационную составляющую: критика советской политической и идеологической системы и Советского Союза вообще. Такая одинаковая направленность действия различных факторов могла быть объясненатолько руководством из единого центра. Иными словами, на нашу страну велась информационная атака, и она дала свои разрушительные результаты. По всей стране стали появляться признаки идеологического развала. Руководство СССР не приняло эффективных мер, чтобы остановить этот разрушительный процесс, оно было расколото. Действия М.Горбачева и Б.Ельцина многие исследователи характеризуют как политику «целенаправленного бездействия».Накануне краха СССР, в союзных республиках нарастало напряжение. Совершенно разными были позиции М.Горбачева и Б.Ельцина по вопросу о судьбе республик. М.Горбачев был сторонником поэтапного перехода к их независимости. Б.Ельцин высказывался о праве союзных республик на выход из СССР, вследствие чего можно сделать вывод, что он «бил по становому хребту советского государства, потрясая до основания его политическую структуру». При принятии деклараций союзных республик о суверенитете в 1991 г. был поставлен вопрос о дальнейшем существовании Советского Союза и о его преобразовании в демократическое федеративное государство. В этом же году принято постановление «Об общей концепции союзного договора и порядке его заключения». Но в начале подготовки нового союзного договора сыграло свою роль крайнее обострение отношений руководства СССР и России.В апрелемае 1991 г. в НовоОгареве (подмосковной резиденции президента СССР) состоялись переговоры М.Горбачева с руководителями девяти союзных республик по вопросу о новом союзном договоре. Доктор исторических наук З.А.Станкевич подчеркивал, что к весне 1990 г. «усилилась тенденция к «хаотической децентрализации экономической, политической и социальнокультурной жизни в СССР». Становилось очевидным, что необходимо кардинальное обновление Союза на базе нового союзного договора.На пятом(последнем) съезде народных депутатов СССР предлагалось подготовить договор о Союзе Суверенных Государств, в котором каждая из республик «будет самостоятельно определять форму своего участия в Союзе». 6 ноября 1991 г. президент СССР направил в госсовет проект Договора о Союзе Суверенных Государств (ССГ) союзное демократическое государство, осуществляющее государственную власть. До декабря 1991 г. продолжался агонизирующий процесс спасения Союза в какойлибо форме, но ситуация становилась с каждым днем все более неуправляемой.

Украина демонстративно отстранилась даже от участия в предварительном обсуждении союзного договора. В середине ноября в НовоОгареве за столом переговоров осталось всего 7 участников: Россия, Белоруссия и пять среднеазиатских республик. 1 декабря на Украине в референдуме 90,3% участников проголосовали за ее независимость. США тут же заявили о своей готовности установить с нею дипломатические отношения, а Б.Ельцин первым признал независимость Украины. Таким образом, Союзный договор, не успев родиться, умер. События подходили к финалу.Локомотив СССР подошел к месту крушения в малоизвестном белорусском селении Васкули, в дебрях Беловежской пущи, где еще во времена Н.Хрущева был построен охотничий домик для отдыхабывших партийных чиновников: здесь было легче сохранять втайне свои планы. Главные действующие лица Б.Ельцин, Л.Кравчук, С.Шушкевич находились в страхе. Они понимали, что действия их не вполне законны и даже в какойто мере преступны. 25 декабря 1991 г. М.Горбачев выступил по телевидению с заявлением: «В силу сложившейся ситуации с образованием Содружества Независимых Государств я прекращаю свою деятельность на посту президента СССР» В 19 часов 38 минут 25 декабря 1991 г. над Кремлем красный флаг СССР был заменен трехцветным российским.Конечно, можнопредположить, что Советский Союз себя изжил, и Горбачев стал тормозом на пути реформ,но в данной ситуации законным было бы за столом переговоров всем руководителям республик заявить официально об упразднении договорао создании СССР от 30 декабря 1922 г. Беловежский договор был противоправным и преступным, ибо три человека не имели законныхполномочий решать судьбу целого государства.

Для ратификации Беловежского соглашения необходимо было созвать высший орган государственной власти -Съезд народных депутатов РСФСР, поскольку соглашение затрагивало государственное устройство республики и влекло за собой изменения в конституцию. В апреле 1992 года Vсъезд народных депутатов трижды отказался ратифицировать соглашение и исключить из текста конституции РСФСР упоминания о конституции и законах СССР, что впоследствии станет одной из причин противостояния Cъезда народных депутатов с президентом Ельциными в дальнейшем приведёт к трагическим событиям октября 1993 г. Таким образом, несмотря на то, что дефактоСССР прекратил существование, Конституция СССР 1977 г. деюрепродолжала действовать на территории России до 25 декабря 1993 г., когда вступила в силу принятая на всенародном голосованииКонституция Российской Федерации, которая не содержала упоминания о Конституции и законах Союза ССР.Спустя 21 год послераспада СССР в «Комсомольской правде» появилось интервьюэкс министра иностранных дел Беларуси Петра Кравченко под заголовком «Это неправда, что документ об СНГ подмахнули не глядя полупьяные Б.Ельцин, Л.Кравчук и С.Шушкевич». Он утверждает, что в основу документа легли российскоукраинское и белорусскороссийское соглашения о дружбе и сотрудничестве от 1990 г., т.е. «из двусторонних документов мы сделали многосторонний, который и позволил создать Содружество Независимых Государств».Споры по поводу оценки значения Беловежского соглашения продолжаются до настоящего времени. Беловежское соглашение стало одним из эпизодов обвинения против Б.Ельцина. Специальная комиссия Государственной думызаявила, что Б.Ельцин, подписав Беловежское соглашение, пошёл на грубое нарушение статей 7476 Конституции СССР и совершил указанные действия вопреки воле народов РСФСР о необходимости сохранения СССР, выраженной во время всенародного голосования (референдума), состоявшегося 17 марта 1991 г. Также комиссия обвинила Б.Ельцина в измене Родине путём подготовки и организации заговора с целью неконституционного захвата союзной власти, упразднения действовавших тогда союзных институтов власти, противоправного изменения конституционного статуса РСФСР. В поисках ответа на вопрос:«был ли распад СССР результатом объективных процессов или итогом разрушительных действий конкретных исторических лиц и сил?»,следует исходить только из анализа конкретных фактов и обстоятельств того времени. И самым главным аргументом в этом споре должна быть позиция народов СССР, именно народ является носителем суверенитета, воля народа является высшей властью в стране. Но это не сыграло определяющей роли, хотя следует учесть, что референдумо сохранении СССРбыл проведен с опозданием. А главное, на наш взгляд, заключалось в том, что воля народа не соответствовала личным интересам группы тогдашних политиков во главе с Б.Ельциным. Их не останавливало даже то, что этисепаратистские действия противоречили Конституции, и не были утверждены съездом народных депутатов РСФСР –высшим органом государственной власти. РСФСР не имело юридической силы в части, относящейся к прекращению существования Союза ССР.После окончания Великой Отечественной войны СССРне знал большихпотрясений, но в 1990е годы ХХ века он пережил такие события, которые посвоим последствиям для населения можно сравнивать с настоящей войной. Так считает нынешний президент В.Путин. Потеряны огромные территории, сократилось население, пришла в упадок промышленность, на долгие годы воцарилась разруха .Подводя итоги, следует отметить, что в проблемахраспадаСССР, закономерностяхили случайностяхэтого факта рано делать какиелибо глубокие выводы. Многие вопросы остаются неясными до сих пор. Нужны архивные материалы, документы того периода и правдивое, объективное их толкование. Наши убеждения не исключают серьезных экономических, политических, идеологических и многих других факторов, подорвавших мощь великой державы. Но в то же время, мы считаем, что развалСССР–это следствие грубых просчетов и ошибок политиков, действия разрушительных центробежныхсил, сделавших Беловежскую пущу символом безответственности и волюнтаризмав политике.Особая ответственность в содеянном ложится на двух руководителей–президента СССР –М.Горбачева и президента РФ –Б.Ельцина,которыйв 1996 г. заявил, что сожалеет о подписании им Беловежского соглашения.Признавал свои просчеты и М.Горбачев,но всю правду о содеянном до сих пор не сказал никто.Исторический анализ предшествующих эпох показывает, что наша страна за период более чем тысячелетней истории стояла перед угрозой распада и в период феодальной раздробленности в XIIIв., и в годы Смуты в XVIIв., и в годы великих социальных потрясений в 19171922 гг. Внешние и внутренние враги пытались уничтожить государство путем непризнания, блокады, голода, разрушительных войн. Им это не удавалось, так каквнутри государства всегданаходились силы, противостоящие этой угрозе. Величие России во все времена опиралось на духовный потенциал нации.

В.Путин назвал распад СССР крупнейшей геополитической катастрофой ХХ в. И подчеркивал, что для выживания в эпоху потрясений нужны именно «духовные скрепы», единство народа.В целом можно отметить внутри и внешнеполитические последствия распада СССР.К внешнеполитическим относятся: потеря контроля над странами Восточной Европы, крах ОВД, объединение Германии, образование ряда независимых государств на месте бывшего СССР.Среди внутриполитических факторов можно выделить три группы: территориальные, демографические, экономические, внутриполитическиеи социальные. К территориальным факторам относится уменьшениетерриторииРФ по сравнению с территорией СССР на 24% (с 22,4 до 17млн км²), при этом территория России по сравнению с территорией РСФСР практически не изменилась. К демографическим факторам относится уменьшение населенияна 49% (с 290 до 148млн чел). Образовались потоки беженцев и вынужденных переселенцев, причем не только русскоязычного населения республик бывшего СССР, но и множества других этносов огромной распавшейся страны, регионы их выхода: Центральная Азия, Закавказье, Северный Кавказ.К экономическим факторам относятся: распадрублёвойзоны,произошедшийспад производства, обесценивание рубля, разрушение экономических взаимосвязей между предприятиями. К политическим факторам относятся: прекращение существования единых Вооружённых Сил СССР, произошло массовое сокращение военных. Прекращение юридических полномочий СССР и отсутствие законодательной базы во вновь созданной РФ привело к «войне законов», которая вылилась в трагические события октября 1993 г. Произошли значительные изменения в социальной структуре советского общества. Появились новые социальные слои, в том числе «бедные работающие люди», бездомные, беспризорные и многие другие, не сумевшие пройти адаптацию и приспособиться к иным условиям жизни в рамках нового государства. Произошло глубокое расслоение общества, на одном полюсе –олигархи, чиновники, предприниматели крупного ранга; на другом –малообеспеченные и малоимущие граждане России.Был ли распад СССР исторической неизбежностью, случайным стечением обстоятельств или предательством ведущих советских политиковво главе с М.Горбачевыми Б.Ельциным? Вопросы, которые принято относить к категории дискуссионных проблем истории.В любом случае, точку в этом вопросе ставить рано, особенно если учесть страшные последствия распада СССР.

1.Bush G., Scowcroft B.A. World Transformed. NewYork–Toronto, 1998.590 p. Цит. по: Иванов Р.Ф. Крушение Организации Варшавского Договора и Советского Союза. Американская версия // Историография и источниковедение.2000.№ 5.С.167174.2.Иванов Р.Ф. Крушение Организации Варшавского Договора и Советского Союза. Американская версия // Историография и источниковедение.2000.№ 5.С.167174.3.Мэтлок Дж. Смерть империи: взгляд американского посла на раскол Советского Союза.М.: Рудомино, 2003.321 с.4.Фортунатов В.В. Отечественная история для гуманитарных вузов.М.,2008.345 с. 5.Донесения посла США в Москве Дж.Мэтлока // Новая и новейшая история.1996.№1.С.5668.6.Станкевич З.А. Историкоправовые аспекты распада Союза ССР: Авторефератдиссертации на соискание ученой степени доктора юридическихнаук.М., 2002.52 с.7.Алексеев В.В., Нефедов С.А. Гибель Советского Союза в контексте истории социализма // Общественные науки и современность.2002.№ 6.С.6687.8.Златопольский Д.Л. Разрушение СССР: размышление о проблеме.М., 1992.291 с.9.Шахнович Т. Экс министр иностранных дел Беларуси Петр Кравченко: «Это неправда, что документ об СНГ подмахнули не глядя полупьяные Ельцин, Кравчук и Шушкевич…» // Комсомольская правда, 8 декабря 2012 г.№ 185.С.8.10.Исаков В.Б. Расчлененка: кто и как развалил Советский Союз: хроника. Документы.М., 1998.344 с.11.Костиков В. Растерянное поколение // Аргументы и факты.№ 49.2012.С.6.12.Ясин Е.Г. Кто развалил наш прекрасный Союз? // Знание –Сила.2001.№ 4.С.7687.

Krupa Tatiana, PhD in sociology, assistant professor of Far Eastern Federal University, Vladivostok [email protected] Okhonko Olga, PhD in history, assistant professor of Far Eastern Federal University, Vladivostok Disintegration USSR in context casual and natural factors.Abstract. In article are considered casual and natural factors of the disintegration USSR. The role and place USA are Valued in destruction USSR. The influence внутриполитическихfactor is аnalysed on decay USSR. Happens to the complex inwardly and outward politicalconsequence wreckages USSR.Keywords: inside political,outward political, natural, realignment, putsch, disintegration, union agreement, casual, USSR, factors.

В. ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эхо Москвы» еженедельная программа «Проверка слуха». Завтра 25 декабря мы будем отмечать или оплакивать события, произошедшие 14 лет назад. Именно 25 декабря 1991 года фактически прекратил свое существование Советский Союз. После того как М. С. Горбачев ушел со своего поста президента вот этой уже не существующей страны. Вот это событие мы и будем сегодня обсуждать с моими гостями, которых я вам сразу представлю. Сергей Филатов - президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, бывший руководитель администрации президента Бориса Ельцина. Добрый вечер, Сергей Александрович.

С. ФИЛАТОВ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Коновалов - президент Института стратегических оценок, известный политолог наш. Добрый вечер, Александр Александрович.

А. КОНОВАЛОВ – Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ – И Сергей Марков – тоже известный наш политолог, директор Института политических исследований. Сергей, добрый вечер.

С. МАРКОВ – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Все успели, несмотря на пробки.

С. МАРКОВ – Москва закупает подарки к Новому году.

В. ДЫМАРСКИЙ – А мы 14 лет назад сделали свой подарок к Новому году, когда Советский Союз прекратил свое существование. Сегодня будем обсуждать это событие. А теперь к теме. И первый вопрос простой. Президент Путин как-то относительно недавно в этом году назвал распад Советского Союза величайшей геополитической катастрофой 20 века. Согласны ли вы с такой оценкой? Сергей Марков.

С. МАРКОВ – Я считаю, что немного оговорился. Конечно, самой главной катастрофой 20 века были Первая мировая война и Вторая мировая война. Нацистский режим…

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, вопрос не в этом. Не сопоставлять катастрофы. Речь идет о том, вообще в принципе это была катастрофа?

С. МАРКОВ – Это была не катастрофа для большинства стран мира. Но катастрофа для людей, живущих внутри Советского Союза. Советский Союз имел очень много возможностей. Имел шансы, чтобы модернизироваться как страна в целом. От него откололась бы видимо Прибалтика, возможно Грузия, может быть еще кто-то, но в целом костяк Советского Союза мог и должен был сохраниться…

В. ДЫМАРСКИЙ – Об этом мы еще поговорим.

С. МАРКОВ – И поэтому это трагедия, конечно. Но для других стран это не трагедия. Наоборот, у них снялось очень много проблем. Поэтому они даже рады этому.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович Филатов, вы тоже согласны?

С. ФИЛАТОВ – Да, это закономерная трагедия, которая конечно еще будет долго болеть. В основном, потому что люди не понимают сути того, что произошло и почему это произошло. Вот действуют какие-то штампы, которые дают иллюзию того, что все это могло сохраниться и все могло процветать в том виде, в котором было. Это не так.

В. ДЫМАРСКИЙ – Марков сейчас говорил только что, что все-таки была возможность спасти Советский Союз. Вы считаете, что не было…

С. ФИЛАТОВ – В той ситуации, в которой мы находились, тогда такой возможности не было. Знаете, когда с гор идет лавина, ее остановить почти невозможно. А мы в этот период и жили как раз. Если бы раньше всерьез задуматься над этой проблемой и раньше реформироваться, и раньше делать модернизацию страны, наверное, это было бы возможно. Но в тот момент, когда все валилось, и это был как раз тот год, который вы сегодня отмечаете на своем радио. На нашем радио. Я думаю, что тогда это было абсолютно невозможно. Никакими силами. Вплоть до применения вооруженных сил это было невозможно сохранить.

А. КОНОВАЛОВ – Нет, категорически нельзя. Я бы хотел обратить внимание, что практически вместе с Советским Союзом распались две другие социалистические федеративные страны. Это Югославия и Чехословакия. Они распались по-разному. Но они распались все три. Потому что в принципе, конечно же, распад Советского Союза это катастрофа. Потому что 25 млн. людей русских оказались за границами своей страны. Никто у них не спрашивал, хотят они этого или нет. И возникло очень много причин для личных трагедий, для всего. Но, тем не менее, повторяю, эта катастрофа абсолютно закономерная. Советский Союз был обречен выбором, который был сделан в 1917 году. Эта страна не могла выжить. Так долго просуществовать нам помогли фантастические богатства, которыми мы обладали.

В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите. В 1917 году сменился режим. Но границы империи…

А. КОНОВАЛОВ – А дело не в границах, а в том, что была выбрана определенная политическая система. Определенная система…

В. ДЫМАРСКИЙ – Система тоталитарная.

А. КОНОВАЛОВ – Она не тоталитарная…

В. ДЫМАРСКИЙ – Которая достаточно жестко держит все в своих руках.

А. КОНОВАЛОВ – Для того чтобы Советский Союз существовал, каркасом и скрепляющим материалом могли служить только две вещи. Это спецслужбы и Коммунистическая партия, ячейка которой была в каждом ауле, улусе и деревне. Вот как только их вынули, как только они ослабели, эта система обязательно должна была рассыпаться.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей Марков. На чем тогда основано твое предположение, что Советский Союз можно было сохранить?

А. КОНОВАЛОВ – Я Александр Александрович.

С. МАРКОВ – Извините. Знаешь, я тебя все время норовлю называть, но это комплимент. Потому что у меня так отца зовут. Так вот, я считаю, что это попытка ряда политических деятелей переложить ответственность, которые ответственны за распад Советского Союза, переложить на коммунистов, на то, что в 1917 году кто-то чего-то сделал. Они много чего сделали плохого в 1917 году, но точно не разваливали Советский Союз. Понимаете. Его разваливали другие люди, и они несут персональную политическую ответственность.

В. ДЫМАРСКИЙ – Поименно, пожалуйста.

С. МАРКОВ – Ну конечно, Борис Ельцин несет главную ответственность.

В. ДЫМАРСКИЙ – За развал Советского Союза.

С. МАРКОВ – Ну и многие другие политики, которые действовали… Кстати часть этой ответственности я с себя тоже не снимаю. Поскольку я тогда поддерживал Бориса Ельцина в тот период.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть, виноваты Ельцин и Марков.

С. МАРКОВ – Ну, в том числе. Дело в том, что я считаю, что Советский Союз был такой федерацией, нужно было просто обеспечить более плавный переход от федерации, скрепленной жесткой системой единства Компартии, к федерации, прописанной юридически. Если были вовремя прописаны нормальные юридические договоренности, то этого распада большого бы не произошло. И народы ощущают себя как единые достаточно. Брак между русским и украинской девушкой не считается межэтническим. Это единая семья народов, люди привыкли. Они ценили, они до сих пор ценят. Если вы путешествуете по бывшим советским республикам, когда с ними начинаешь разговаривать, они буквально плачут от того, как им хочется жить в этой единой семье народов. Была воля большинства народа, нужно было юридически прописать это и выйти на социально-экономический уровень. К сожалению, советская элита того времени не смогла обеспечить модернизацию и страна развалилась на крутом переломе.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вопрос тогда, страна развалилась на крутом переломе или ее развалил Ельцин?

С. МАРКОВ – Извините, страна развалилась на крутом переломе. Она могла не развалиться, если бы были приняты те или иные политические решения. Были люди, которые какие-то пытались правильные политические решения принять. Были люди, которые неправильные политические решения, были люди, которые были лидерами неправильных. Это был Ельцин.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей Александрович Филатов.

С. ФИЛАТОВ – Я думаю, Сергей Александрович, здесь вы все в кучу собрали. На самом деле есть последовательность действий, и действия Ельцина были в этой последовательности последними.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не причина, а следствие.

С. ФИЛАТОВ – Давайте вспомним, ГКЧП это было 19 августа. Начиная с 22 августа, республики Советского Союза начали немедленно объявлять референдумы и голосовать за выход из состава Советского Союза, за свободу и независимость. Последняя была Украина. Единственные два государства, которые не сделали этого - была Белоруссия и Россия. Все остальные…

С. МАРКОВ – До этого была Декларация о суверенитете РФ. В 1990 году. Одна из самых главных политических ошибок.

С. ФИЛАТОВ – Была декларация. Эта декларация была сделана только ради того, чтобы иметь юридическую, правовую базу, для того чтобы начать реформу в России. Поскольку Конституция брежневская это не позволяла делать.

С. МАРКОВ – Не нужны реформы, которые разваливают страну.

С. ФИЛАТОВ - Там был один пункт, с которым я согласен и соглашусь с вами, где было сказано, что если законы Советского Союза на территории России противоречат российским законам, они не применяются. Они требуют подтверждения на Верховном Совете РФ. Был действительно такой пункт. Но это уже началась война законов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Коновалов.

А. КОНОВАЛОВ – По-моему, достаточно бессмысленно… Вот у России как у страны исключительно женский политический характер. Может быть, самый женский в мире. У нас избрание президента или отношение к руководителю это не отношение к человеку, который за наши налоговые деньги должен как-то отвечать интересам большинства населения. У нас это всегда какой-то бурный роман. Вспомните, как мы были влюблены в Горбачева. Вспомните, как мы потом были влюблены в Ельцина, как мы восхищались им на танке. Вспомните, потом чуть ни влюбились в Лукашенко. И далее…

В. ДЫМАРСКИЙ – Сейчас влюблены в Путина.

А. КОНОВАЛОВ – Ну, наверное.

С. ФИЛАТОВ – Путин еще больше влюбляется в своих руководителей, а потом их прогоняет палками.

В. ДЫМАРСКИ Й – Это предупреждение для всех руководителей.

А. КОНОВАЛОВ – Дело не в этом. Дело в том, что не может один человек развалить страну. Это смешно даже обсуждать. На мой взгляд, страна, которая производила в 17 раз больше зерноуборочных комбайнов, чем США и в 16 раз больше тракторов и никогда не могла собрать свой урожай и засыпать в закрома родины, у которых не было дна, эта страна была обречена, поскольку она не могла выдержать конкурентной борьбы. Она выбыла, ее просто погубила конкуренция. Вы вспомните, на чем разваливался Советский Союз. Когда в магазинах стояли только банки с солеными огурцами…

С. МАРКОВ – Люди живут значительно хуже сейчас, чем тогда.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я вам здесь возражу, в данном случае это система такая была, а не страна. Если бы был Советский Союз капиталистический, ну Советский Союз не мог быть, но капиталистическая система рыночная, он бы не развалился тогда?

А. КОНОВАЛОВ – Во-первых, многие империи разваливаются.

С. МАРКОВ – А многие не разваливаются.

С. ФИЛАТОВ - Если бы у нас хороший внешний рынок, наверное, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть вы думаете, что она разваливалась экономически.

С. ФИЛАТОВ – Ведь на самом деле, какие причины развала, первое это экономика. Экономика настолько была разрушена, что не просто люди плохо жили, люди стали подозревать друг друга, украинцы считали, что мы живем за их счет. Россияне считали, что воруют все грузины и так далее. То есть началась такая подозрительность друг к другу республик, что объяснить по нормальному, почему вообще такая экономика, тогда еще никто не мог. Но все понимали, что нужно что-то делать. И много других причин.

В. ДЫМАРСКИЙ – Политические.

С. ФИЛАТОВ – Политические. Мы вышли из репрессий таких насильственных с уничтожением людей. Потом появились психушки, потом появилось выдворение за рубеж. Потом черные списки, по которым нельзя тому и другому выступать, ехать за границу и прочее. Это все люди ощущали. И когда конечно пружина начала немножко освобождаться, это был процесс, уже который остановить было невозможно.

А. КОНОВАЛОВ – Надо было уметь создать такую страну, в которой РФ на поддержание единства Советского Союза ежегодно тратила примерно 50 млрд. долларов. И ни одна республика не была ей за это благодарна. Все считали, что русские их угнетают.

С. ФИЛАТОВ – Как и сейчас, кстати, с газом и с…

С. МАРКОВ – Это не совсем так. Я считаю, что Сергей Александрович повернул нашу дискуссию в правильном направлении. Все-таки причина распада Советского Союза, при этом я, например, не считаю, что это экономика. Экономика Советского Союза была лучшая, чем мы живем до сих пор по уровню жизни. Вы знаете, не надо смотреть на меня странными глазами. Я продолжаю утверждать. Есть интегральные показатели потребления мяса, рыбы на человека. Мы до сих пор ниже, чем последние годы советской власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – Уважаемый господин Марков, мы обязательно продолжим эту дискуссию после «Рикошета». Итак, наш интерактивный опрос. Советский Союз на ваш взгляд развалился изнутри или его развалили снаружи?

РИКОШЕТ

В. ДЫМАРСКИЙ – А мы пока продолжим разговор. Так что, Сергей Александрович?

С. МАРКОВ – Так вот я считаю, что это не экономика. Потому что экономика на протяжении многих лет была хуже и остается хуже по уровню жизни большинства населения. И наш капитализм российский дикий, варварский и подлый пока еще не заслужил, чтобы его хвалили. Но если говорить о причинах, то главные причины, конечно, политические. Это неспособность советской элиты обеспечить модернизацию страны, большинство населения тогда сказало, что оно хочет больше свободы, что оно хочет участвовать в выборах своих граждан.

В. ДЫМАРСКИЙ – Они хотели демократии.

С. МАРКОВ – Они хотели демократии, рынка, они хотели нормального капитализма. И нужно было обеспечить, а не было стратегии развития. Вместо этого была грызня…

В. ДЫМАРСКИЙ – Студент Иван из Омска пишет: «Как вы думаете, был ли распад Советского Союза переделом огромной державы между отдельными группами элит для удовлетворения своих целей». Это присутствовало?

С. МАРКОВ – Вы знаете, элиты всегда делят. Дело не в этом. Дело в том, как они делят. Они делят так, чтобы было нормальное развитие…

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, мы естественно еще продолжим нашу дискуссию после короткого выпуска новостей. А вас, уважаемые слушатели я пока призываю продолжать голосование.

НОВОСТИ

В. ДЫМАРСКИЙ – Мы продолжаем нашу программу. За очень короткое время голосования чуть больше двух минут наш позвонило 4521 человек. Это вообще очень большое количество звонков. Я вас благодарю за такое активное участие в программе. И из всего количества позвонивших 65% считают, что Советский Союз развалился изнутри и 35%, что его развалили снаружи. Вот такие цифры. Ваши комментарии, уважаемые гости.

А. КОНОВАЛОВ – Ну, во-первых, я очень рад, что все-таки очень серьезное большинство считает, что это наше внутреннее дело, а не происки ЦРУ. Потому что многие все-таки такое мнение высказывали. Я считаю, что это может быть только от комплекса неполноценности. Но у нас, слава богу, КГБ было не слабее ЦРУ и, в конце концов, почему они тогда не собрали губернаторов каких-то трех штатов и не распустили бы США. Ни организовали бы такую операцию. На самом деле конечно причины внутренние. Но тут дальше встает вопрос, о чем мы дискутируем. Внутренние причины они связаны с неправильными действиями каких-то личностей или с имманентными, присущими внутриполитической и экономической системе страны. Вот я убежден, что то, что делал Ельцин, что делал Горбачев, это могло повлиять на какие-то детали. Советский Союз мог развалиться не в тот день, не в ту ночь и не по тем административным границам, которые заложили огромное количество бомб, тикающих бомб будущих конфликтов.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть развод мог произойти по-другому.

А. КОНОВАЛОВ – По-другому. Но то, что он был неизбежен, что эта страна не могла существовать с такой экономической, политической системой и ее никак нельзя было ни подлатать, ни модернизировать, повторяю, государство, в котором заставляли жить вместе эстонцев и таджиков, например, оно может существовать только при наличии КГБ и Компартии Советского Союза.

С. МАРКОВ - Александр Александрович, но в Индии живут одновременно люди с Силиконовой долины, и живут одновременно…

А. КОНОВАЛОВ – Вы говорите об интеллектуальном потенциале, а я говорю о традициях.

С. МАРКОВ – Вы знаете межэтническое какое разнообразие огромное в Индии. Колоссальное.

А. КОНОВАЛОВ – Там кастовое.

С. МАРКОВ – …и кастовое накладывается. И живут вместе. И мы могли. Коллеги, элита несет ответственность. Да, есть объективные причины. Но из объективного кризиса можно модернизировать страну, поднять на новую ступень, а можно угробить. Одна элита выбирает один путь, другая – другой. Развал Советского Союза это еще и вопрос к нашей нынешней элите, какой она выбор сделает. Будет гробить страну или поднимать ее.

А. КОНОВАЛОВ – Насчет последнего я с вами абсолютно согласен. Элита несет ответственность и к элите есть вопросы. Но я считаю, что есть механизмы, которые можно модернизировать. И в которых есть рациональные зерна, развивая которые можно из одной машины неэффективной сделать более эффективную. Но то, чем был Советский Союз, это не модернизируемая система.

С. МАРКОВ – Как? Экономика РФ, мы же модернизируем экономику.

В. ДЫМАРСКИЙ – Одну секундочку. Я хочу Сергею Александровичу Филатову задать один вопрос. Вы были ближе, чем мы все вместе взятые к власти тогда, были ли другие сценарии, варианты вот этого развода?

С. ФИЛАТОВ – Мы на самом деле были в состоянии ожидания. И я на первых заседаниях руководителей государств стран СНГ присутствовал. И должен сказать, что обстановка была жуткая совершенно. И, несмотря на то, что Ельцина избирали председателем, на самом деле они не давали слова сказать, потому что были два ярых противника того, чтобы делать какую-либо надстройку вообще…

В. ДЫМАРСКИЙ – Имеется в виду, когда образовывался СНГ.

С. ФИЛАТОВ – Да. Это было 30 декабря 1991 года. И категорическими противниками была Украина, и особенно сильным противником был Узбекистан. Каримов. Даже двух человек не давали сделать секретарями, которые какие-либо бумажки могли бы сделать в этой системе. И это продолжалось в последующем всегда. И когда Путин или кто-то сегодня сказал, что СНГ на самом деле не существует…

В. ДЫМАРСКИЙ – Это сказал не Путин…

С. ФИЛАТОВ – Он тоже сказал, что фактически, вообще говоря, его нет. Его действительно нет. Потому что я не помню, чтобы были соглашения, которые были подписаны всеми странами СНГ. Там есть - три страны подписали, семь стран подписали, пять стран и так далее. Это уже говорит о том, что это не могло быть единым каким-то содружеством государств, которое могло бы ставить довольно серьезные проблемы и цели. Мне думается, держалось все конечно на ценах и на возможности рынка нашего внешнего, который мы предоставляли этим государствам.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть опять же чисто экономические основы.

С. ФИЛАТОВ – Мы ведь воспитанники Советского Союза. Он тоже решал все политические вопросы через экономику.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну не только через экономику.

А. КОНОВАЛОВ – Силовые структуры.

С. ФИЛАТОВ – Да. Мы сейчас к этому подойдем.

А. КОНОВАЛОВ – Депортировать ярых националистов, а потом с остальными договориться.

С. ФИЛАТОВ – Я очень удовлетворен этими результатами так же, как и Александр Александрович. Для меня очень важно, что баланс сегодня другой. Что нет этого настроения, что кто-то вообще когда-то развалил Советский Союз.

В. ДЫМАРСКИЙ – Пришел и развалил Советский Союз. Кстати говоря, во время…

С. ФИЛАТОВ – Почему – потому что мы имеем сегодня возможность, и обществом всем анализировать, что же все-таки произошло. И это надо делать. Потому что такое повторение может быть. Сценарий примерно приближается к тому, который был при развале Советского Союза. Когда опять центр начинает монополизировать все и вся и тогда при этом…

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, у нас нет возможности провести второе голосование, поэтому давайте попробуем предположить. Если бы был задан вопрос нашим слушателям. А возможна реставрация СССР, может быть под другим названием.

С. МАРКОВ – Конечно реставрация Советского Союза абсолютно невозможна. А вот если бы вы задали вопрос: возможно ли было не развалить Советский Союз, учитывая, что ушли бы Латвия, Литва, Эстония, Грузия, возможно Грузия…

С. ФИЛАТОВ – Туркестан.

В. ДЫМАРСКИЙ – Минус четыре, это уже.

С. МАРКОВ – Нет, мы все понимаем, что это не развал Советского Союза. Развал Советского Союза это…

В. ДЫМАРСКИЙ – Россия, Украина.

С. МАРКОВ – Россия, Украина, Белоруссия, Казахстан. Вот собственно четверка такая. Если бы мы задали такой вопрос, я уверен, что абсолютное большинство скажут, да была возможность сохранения Советского Союза. В его новой форме модернизированной, не социалистической, капиталистической. Другой политической системе.

А. КОНОВАЛОВ – Но это не сохранение Советского Союза, это создание принципиально нового государства с другими действующими лицами…

С. МАРКОВ – Послушайте, Александр Александрович…

А. КОНОВАЛОВ – Мы же с Белоруссией уже 10 лет…

С. МАРКОВ – Это сохранение нашей родины – вот главный вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Подождите. Что значит сохранение нашей родины? Мы ее потеряли? Родину.

С. МАРКОВ – Сохранение единства страны. В огромной степени – да. Мы потеряли. Мы потеряли Крым.

В. ДЫМАРСКИЙ – А что значит, потеряли? В современном мире…

С. МАРКОВ – Объясню, что значит потеряли. Вы можете поехать туда, но машину вам купить нельзя. Дачу вам там купить нельзя. Вас со своими деньгами не пустят. Вас заставят в очереди стоять час-полтора на получение визы. В любой момент группировка, захватившая власть сейчас в Украине, власть Ющенко, может еще более жесткие меры принять по отношению к нам.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну а мы еще жестче. Мы еще поднимем цены на газ. Будет еще жестче.

С. МАРКОВ – Это и значит потеряли. А украинцам им еще тяжелее. Они не могу приезжать в Москву нормально работать.

С. ФИЛАТОВ – Я думаю, что последующие наши действия оказались тоже менее грамотными, чем те, которые были перед развалом Советского Союза. Вообще я может быть, крамолу сейчас скажу, но на наше несчастье у нас не оказалось в тот период лидера страны, который мог бы на себя взять не просто ответственность, а взять на себя этот груз, начало модернизации, которого бы послушали люди. Как это случилось в США, когда Рузвельт в самый критический момент взял рычаги управления на себя и выправил положение в стране. К сожалению, у нас было абсолютно в элите верхней потеряно доверие друг к другу. И между Горбачевым и Ельциным, между Яковлевым и Лигачевым и так далее. То есть абсолютно в этих условиях или надо было их всех смести, и новую поставить элиту, что невозможно было сделать, потому что не было таких сил, которые могли бы это сделать. Либо среди них должен был выделиться человек, который сказал бы: знаете что, ребята, хватит.

В. ДЫМАРСКИЙ – Беру все в свои руки.

С. ФИЛАТОВ – Да. Но это, к сожалению, не произошло…

С. МАРКОВ – Это мудрые слова, я согласен.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вернемся к вопросу. Александр Александрович, наиболее спокойно реагирует на все. Скажите, возможна ли реставрация Советского Союза?

А. КОНОВАЛОВ – Вы знаете, по этому поводу уже много раз повторяется одна и та же банальная фраза. Под другим названием, перефразируя: тот кто не жалеет о развале Советского Союза, у того нет сердца, а тот, кто думает, что его можно возродить и реставрировать, у того не все в порядке с мозгами. Вот это действительно так. И конечно никакая реставрация Советского Союза невозможна. Лет уже много назад проводились социологические опросы. Тогда очень бурно обсуждалась проблема Севастополя. Вот вы считаете Севастополь российским городом. И вы знаете, примерно 75% респондентов в России отвечало, конечно, это российский город. А потом вопрос задавался так: вы готовы посылать своих детей воевать, чтобы восстановить эту самую принадлежность – меньше 10%. На самом деле это очень сложный вопрос. Потому что Севастополь был городом имперским, он создавался империей и там ровно столько же украинской крови, сколько и российской.

В. ДЫМАРСКИЙ – Давайте немножко обратимся к тому, что спрашивают наши слушатели. Вот Юрий нам пишет, такой грубо жесткий, весомо поставленный вопрос. «Чего труп обсуждать, хороший или плохой? Пять минут выпить, помянуть и дальше к текущим и перспективным проблемам». Надо нам возвращаться к проблеме?

С. МАРКОВ – Надо возвращаться. Я скажу коротко. Мы должны понять, извлечь уроки из прошлого. Понять причины собственных ошибок. Если мы не будем понимать, почему мы ошиблись, вот если вы сдали экзамен на два, а потом не подумали, вы так и будете его сдавать на двойку и исключат вас из университета.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я бы даже больше сказал. Я бы Юрию ответил бы по-другому. Что нельзя забывать, что Россия тоже достаточно такое образование многокомпонентное, и хотя бы уроки мини-СССР…

С. ФИЛАТОВ – Испытывает страшные перегрузки Россия.

В. ДЫМАРСКИЙ – И поэтому я думаю, что тот опыт важен, для того чтобы сохранить Россию как единое целое.

А. КОНОВАЛОВ – Совершенно верно. Я вас поддержку. Потому что Россия проходит критический период сейчас в своем развитии. И хотя у нас вроде бы не о чем беспокоиться, огромные золотовалютные резервы, вы вспомните, когда разваливался Советский Союз, у нас в казне практически ничего не было. У нас Стабилизационный фонд, у нас цены на нефть и можно, как говорится, в русской сказке, царствовать лежа на боку. А на самом деле это не так. Ощущение тревоги, нарастающей тревоги в руководстве чувствуется. Потому что явно ощущается отсутствие…

С. ФИЛАТОВ – А у нас тревога за ошибки руководства.

А. КОНОВАЛОВ – Явно отсутствует какая-то стратегия. Чего мы хотим добиться, каким образом, какими шагами. Мы очень непоследовательны в своей политике, и для того чтобы просто не повторить опыт Советского Союза, его надо изучать.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вот здесь, к сожалению, без подписи пришло послание. Но, по-моему, по-человечески его можно понять. «Дорогие друзья, пока живы люди, бывшие граждане СССР, это будет называться катастрофой. А потом будет только история, такая же, как история любой империи».

С. ФИЛАТОВ – Да, наверное, это так.

С. МАРКОВ – В какой-то мере так. С другой стороны пример краха Византийской империи, когда Константинополь был захвачен османами, история, но в то же время мы осознаем, что это была катастрофа.

С. ФИЛАТОВ – Я хочу вернуться все-таки к истокам. Самое важное для чего мы проводим этот разговор - чтобы сделать анализ. Не найти виновного, вот вначале мы несколько лет назад только виновного искали. Кто виноват в развале. Не в этом дело. Нужно посмотреть, каков был режим, какова была экономика, какова была политическая система. Каковы были международные отношения. Каковы были свободы и права человека внутри. Вообще что из себя представлял человек внутри этого государства. Если это все беспокоило людей и взорвало страну, значит надо думать о том, чтобы это все не повторилось в этой стране. Вот главный лейтмотив нашего разговора должен быть.

В. ДЫМАРСКИЙ – А вот интересно. Сергей Владимирович из Екатеринбурга пишет: «Для Урала крах СССР не катастрофа, а освобождение. Советское государство дико эксплуатировало Урал, не давая ему ничего взамен. Опорным краем неблагодарной державы нам быть надоело».

А. КОНОВАЛОВ – Это, кстати говоря, очень интересное мнение, потому что Урал это отнюдь не конец России. И сейчас есть очень серьезные тенденции для разговора о том, а вот не стоит ли Сибири подумать о собственной государственности.

В. ДЫМАРСКИЙ – Уральская республика…

А. КОНОВАЛОВ – А Дальний Восток. И здесь у нас есть колоссальные проблемы.

В. ДЫМАРСКИЙ – То есть такие люди как Сергей Владимирович из Екатеринбурга могут тот же самый вопрос поставить не только по отношению к СССР, но и по отношению к России.

С. МАРКОВ – Не будем думать, что каждому слушателю принадлежит истина. Это смердяковщина. Как из Достоевского. Это ненависть и презрение к собственной стране.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, ну.

С. МАРКОВ – Да, это мое мнение. У нас есть идеология такая. Есть ряд людей, которые в любой момент свою страну назовут, что она неблагодарная, черная, плохая, должна быть уничтожена и так далее.

С. ФИЛАТОВ - Я не согласен с этим, я думаю, что товарищ из Екатеринбурга написал неслучайно это письмо. У нас были регионы, которые почти на 90% милитаризованы.

В. ДЫМАРСКИЙ – А уж Урал-то.

С. ФИЛАТОВ - А уж Урал особенно. Так насыщено…

В. ДЫМАРСКИЙ – Удмуртия.

С. ФИЛАТОВ – Удмуртия. Мордовия и так далее. Так насыщено этим делом, что действительно люди могли думать, что они закабалены государством были. При очень низких оплатах труда, при этих госзаказах они были, правда они были гарантированы, может быть, но на самом деле это далеко не похоже на…

А. КОНОВАЛОВ – Есть еще одна сторона у этой проблемы. У нас 140 с лишним миллионов населения России сегодняшней, за Уралом живет около 20. А на Дальнем Востоке – 6 млн. это пустеющие…, оттуда уезжают люди.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это другая проблема.

А. КОНОВАЛОВ – Это понятно.

С. МАРКОВ - При Советском Союзе туда ехали, сейчас уезжают.

В. ДЫМАРСКИЙ – Туда не ехали…

А. КОНОВАЛОВ – Агитировали.

С. МАРКОВ – Они ехали, но их привлекали туда.

В. ДЫМАРСКИЙ – Туда свозили, я бы сказал.

С. МАРКОВ – Не под конвоем же. Понимаете. Просто тогда была стратегия развития этого региона, сейчас нет стратегии никакой. Я согласен с Александром Александровичем. Нет стратегии решения проблемы. И это отсутствие стратегии развития было одной из главных причин развала Советского Союза. И поэтому отсутствие стратегии развития России сейчас может быть одной из причин масштабного политического кризиса в будущем.

С. ФИЛАТОВ – Сергей Александрович приближается к нам…

В. ДЫМАРСКИЙ – Постепенно.

А. КОНОВАЛОВ – Жители Владивостока, если провести анализ среди молодежи, сколько из них побывали в Москве в своей жизни…

В. ДЫМАРСКИЙ – Александр Александрович, я могу добавить, я просто знаю некие социальные исследования, которые проводили на Дальнем Востоке. Дальний Восток как регион экономически сейчас больше связан с Японией, с Юго-Восточной Азией, чем с Москвой.

А. КОНОВАЛОВ – Вот именно это я и хочу сказать. Мы же их разворачиваем. Это наша государственная политика, может быть не намеренная. Но это ее последствия.

С. МАРКОВ – Во многом продолжаются 90-е годы, такие же тенденции безответственности, как и были последние советские…

С. ФИЛАТОВ – Почему безответственности, я не знаю. Скажите, пожалуйста, лучше хлеб вести из Ставропольского края и все-таки его купить там в Китае.

В. ДЫМАРСКИЙ – Вот вопрос хороший с пейджера…

С. МАРКОВ - Вы знаете, да, хлеб можно вести из Китая. Но школьники должны побывать в Москве.

В. ДЫМАРСКИЙ – А как они могут побывать?

С. ФИЛАТОВ – Я вообще против крайностей во всем. Потому что если закрывать совсем границы, это неразумно, потому что экономика она есть экономика, она ищет, где выгоднее.

В. ДЫМАРСКИЙ – Господин Марков, господин Марков. Вам вопрос, на который вы просто не сможете ответить. В лоб вопрос. Валерий Борисович вас спрашивает: «Господин Марков, сколько людей вы готовы положить за целостность СССР?»

С. МАРКОВ – Я вообще считаю, вы знаете, прямо ответить же человеку.

В. ДЫМАРСКИЙ – Конечно, так же как прямо вопрос задан.

С. МАРКОВ – Эксперты серьезные люди, как и государственные деятели, они никогда не говорят: никого нельзя не положить. Это слезинка ребенка, это так сказать удел писателей. Государственные деятели считают, сколько людей погибнет при тех или иных вариантах развития событий. Я могу сказать, при сохранении и модернизации Советского Союза у нас страна была значительно более населенная, значительно более богатая и меньше людей погибло бы от болезней, связанных с голодом…

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, а можно один вопрос задать…

С. МАРКОВ – Ввиду распада Советского Союза погибло огромное количество людей. Есть же многочисленные подсчеты…

С. ФИЛАТОВ – Но этого нельзя было избежать.

С. МАРКОВ – Можно было избежать. Можно было избежать. Не солдатом со штыком принуждать нужно было к сохранению Советского Союза, а модернизацией и созданием нормальной юридической и политической ситуации.

В. ДЫМАРСКИЙ – Сергей, вот Арина нам пишет на пейджер. «Господа, экономика СССР разваливалась на моих глазах. Я часами стояла в ГУМе за бельем и колготками, с вечера записывалась, чтобы купить 200 граммов сливочного масла. При зарплате 100 рублей сапоги стоили 130-150 рублей. О чем вы говорите. Я считаю, что с точки зрения потребителя мы живем гораздо лучше». Дело не в этом. Сергей Александрович Марков…

С. МАРКОВ – Нельзя согласиться. Есть объективные цифры.

В. ДЫМАРСКИЙ – Какие объективные цифры? Ты уверен, что мы сейчас живем хуже?

С. МАРКОВ – Сколько килограммов мяса и рыбы потребляется человеком. Мы в Москве – лучше. Я – лучше. Безусловно, и намного. А вот люди в Воронежской области…

В. ДЫМАРСКИЙ – Хуже?

С. МАРКОВ – Хуже.

В. ДЫМАРСКИЙ – Меньше едят…

С. МАРКОВ - Меньше мяса…

В. ДЫМАРСКИЙ – Чем при советской власти.

С. МАРКОВ – А посмотрите, Сочи, как там посещение. Сколько человек может за время отпуска поехать отдохнуть к морю. Тоже объективный показатель. Он упал в несколько раз. Потребление мяса и рыбы упало. Коллеги, я за капитализм, за модернизацию. Но не за такой капитализм, при котором потребление мяса, рыбы, овощей уменьшается.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну, хорошо.

С. МАРКОВ – Это неправильный капитализм.

С. ФИЛАТОВ – Вы сначала нас убедите в том, что цифры, которыми вы оперируете, достоверны.

В. ДЫМАРСКИЙ – И были ли достоверными советские цифры. С чем мы сравниваем.

С. МАРКОВ – Это данные ООН.

В. ДЫМАРСКИЙ – Откуда они знают.

А. КОНОВАЛОВ – Данные ООН это те же закрома родины. Ссыпано было…, а мы все больше и больше покупали хлеба за границей.

С. МАРКОВ – Хорошо, поверьте другим цифрам. Средняя ожидаемая продолжительность жизни она сейчас в России меньше, чем была в Советском Союзе.

А. КОНОВАЛОВ – Безусловно, потому что нет медицинского обслуживания…

С. МАРКОВ – Это интегральный показатель уровня жизни. Интегральный. Он ниже…

ГОВОРЯТ ВСЕ ВМЕСТЕ

В. ДЫМАРСКИЙ – Уважаемые гости, нас слушатели не слышат, когда все говорят вместе, нас просто не слышат. Я вас прошу, давайте все-таки по очереди.

С. МАРКОВ – Извините.

В. ДЫМАРСКИЙ – Надо ли России стремиться к восстановлению империи своей? Коротко и ясно.

С. МАРКОВ – Смотря, что понимать под империей.

В. ДЫМАРСКИЙ – Зону влияния.

С. МАРКОВ – Если понимать как общенациональное государство, то, безусловно, Россия должна сохранить свою общенациональность. А если под империей понимать интеграцию с братскими народами Украины, Белоруссии, Казахстана, то, безусловно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Через газ интеграция.

С. МАРКОВ – Интеграция не только через газ. Через русский язык, на котором они хотят разговаривать.

С. ФИЛАТОВ – А почему вы все время говорите о внешних делах наших. Давайте о внутренних поговорим. Вот самое главное…

С. МАРКОВ – Я на вопрос отвечаю. Если говорить, чтобы силой тюрьму народов – этого не надо.

С. ФИЛАТОВ – Самое главное надо сделать все, чтобы человек занял достойное место в нашей стране в РФ. Надо добиться того, чтобы конституционная задача государства была - обеспечить право, свободу и нормальную жизнь человека, чтобы это было действительно принято нашим государством. Вот это главная задача. Если будет человек как ценность самое первейшее в государстве, и если об этом будут заботиться все: законодатели, президент, чиновники, а не наоборот, тогда можно говорить о великом государстве, которому будут завидовать. О великом государстве, которое будут уважать. Может быть, и бояться будут, если кто-то этого хочет. Я, например, этого не хочу.

А. КОНОВАЛОВ – Не надо, чтобы боялись. Очень простой ответ. Государственное устройство России, политическая система, экономическая система должны быть такими, чтобы мы являлись привлекательной моделью для соседей. Тогда интеграция пойдет сама по себе. Не надо будет перекрывать вентили. Не надо будет кому-то сдавливать горло, не надо будет требовать дружить только с нами, и ни с кем больше.

В. ДЫМАРСКИЙ – Понятно.

С. МАРКОВ – Правильно, я даже скажу так. Если хотите, чтобы Украина была с нами, не цены на газ надо повышать, а ликвидировать олигархический режим внутри страны.

В. ДЫМАРСКИЙ – Внутри какой страны?

С. МАРКОВ – Нашей. Создавать нормальную модель рынка. Быстрый экономический рост и Украина будет интегрироваться с нами.

В. ДЫМАРСКИЙ – Уважаемые гости, я вас благодарю за этот активный, и бурный я бы сказал, разговор, он был, по-моему, достаточно интересный, во всяком случае, полезный. Может быть, его нужно будет продолжить, поскольку как мы говорили, этот опыт еще пригодится России. Огромное количество нам пришло сообщений на пейджер, все их зачитать естественно было невозможно, кое-что мы зачитали. Давайте мы еще раз когда-нибудь не через неделю, под праздник не будем это обсуждать…

С. МАРКОВ - Можно секунду. Причины неудачи реформ 90-х годов.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, и эту тему мы тоже будем обсуждать. Я благодарю наших гостей. До встречи через неделю 31 декабря. Будем говорить о более веселых вещах, я надеюсь под Новый год. А пока вас с католическим Рождеством.

А. КОНОВАЛОВ - С наступающим Новым годом.

С. МАРКОВ – С наступающими праздниками нашими.

В. ДЫМАРСКИЙ – А я еще это успею сделать, а вы сейчас сделаете это.

С. МАРКОВ – Да, поздравляем всех с наступающим Новым годом, всего самого хорошего и счастья.

В. ДЫМАРСКИЙ – До встречи через неделю.